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よーすぴ卒業対談で過去・未来について語る「もうドラクエはやらない」「ドラクエはやりたくないってずっと言い続けていた」

対談2180826

齊藤P、ドラクエについて語る・・・・・







スクウェアは貴族でエニックスはヴァイキング? 人たらしでヒットに導く齊藤Pに見る“優秀なゲームプロデューサー”【齊藤陽介×藤澤仁×ヨコオタロウ×安藤武博:座談会】


対談180826

今回は齊藤氏と、これまでに齊藤氏と仕事を共にしてきた3名の方々による座談会を企画した。
 藤澤仁氏は『ドラクエX』で、そしてヨコオタロウ氏は『ニーア』シリーズで、それぞれ齊藤氏とゲーム作りを行ってきたディレクターである。また安藤武博氏は齊藤氏の直接の後輩であり、同じプロデューサーとしてその仕事ぶりに接してきた人物だ。
 5時間近くに及んだこの座談会は、アルコールが入ったこともあり、かなりフランクな雰囲気で行われた。そのため『ドラクエX』や『ニーア オートマタ』の舞台裏から、旧エニックスのエピソードまで、インパクトのある話題を次々に聞くことができた。




スタッフが世代交代しているなかで、プロデューサーだけ代わらないのは組織として健全ではない

安藤氏:今回の座談会は、いったいどういうきっかけなんですか? 
齊藤氏:私が『ドラゴンクエストX』のプロデューサーを卒業するので、それに合わせた企画ですね。
藤澤氏:辞めるのは『X』だけなの? 
齊藤氏もう『ドラクエ』はやらないと思う、たぶん。


これからは「ゲームじゃないもの」も含めた新しいことをやりたい

ヨコオ氏:齊藤さん自身はどうするんですか?
齊藤氏:『ドラクエ』じゃない変態ゲームをやる(笑)。
これまでは、ある程度は会社に利益を出してきたから、そんなにメチャクチャなことをしなければ、新しいことにチャレンジしてもダメだとは言われないだろうし。ホントにダメだと言われるまでは、新しいことをやろうかなと。ゲームじゃないものも含めてね。


「『ドラクエ』はやりたくない」って、ずっと言い続けていた

齊藤氏:「『ドラクエ』はやりたくない」って、ずっと言い続けていた。そもそも凄いプレッシャーがかかることが分かっていたので自分には荷が重いし、マジョリティよりマイノリティを選択してきたのが自分だったので。
藤澤氏:えぇっ、そんなこと言ってなかったじゃん。
齊藤氏:そう言ったら、みんなのモチベーションを下げちゃうじゃん。やりたくない人がやっているのか? って。それにその頃には、「やる」って覚悟を決めていたしね。
藤澤氏:オレには「『ドラクエ』のオンラインを作るのが夢だった」って、目をキラキラさせながら言っていた! 「これはオレの夢だから、藤澤さん一緒にやろう」って。
齊藤氏:吉田直樹を北海道から連れ出す時もそう言った(笑)。
藤澤氏:そうか、あれはウソだったのか。今知った(笑)。


『ドラクエ』や『FF』は若い人たちがチャレンジして、実力をつけたら卒業する場だ

安藤氏:齊藤さんはやりたくないんですか、『ドラクエXII』のプロデューサーは? 
齊藤氏:これは会社の役員の立場としては言えない発言なのかもしれないけど、『ドラクエ』や『ファイナルファンタジー』というのは、若い人たちが力をつける場だと思う。
藤澤氏:オレもそう思っている。
堀井雄二さんがいて、それ以外のメンバーは何もやったことがないヤツらでいつも作ってきたのが、『ドラゴンクエスト』だと思うんです。オレなんか特にそうなんだけど。だからこそ、そこで1回名を売った人間がずっと居続けてはいけないっていう気持ちが、すごく強くて。
だって、それで自分たちがやらせてもらえたんだから。今度は若い人たちに同じ環境を残していかないと。
安藤氏:あっ、それは『FF』を作った人たちも、同じことを言っていましたね。
『FFBE』を作る時に、過去の『FF』を作った方々に退社された人も含めて会いに行ったんですよ。そうしたら「『FF』はしがみつくものじゃなくて卒業するものだから、1回はやってもいいけど、これで最後にしておきなさい」って。それはみんなが言いましたね。


ディレクターに任せると決めた以上は、ゲームの中身には何も口を出さない

藤澤氏:『ドラクエX』をやっている時って、齊藤さんは何も口を出さなかったよね。あまりにも齊藤さんが口を出さないから、開発内で「齊藤さんはあんまり興味がないんじゃないか?」って言っていた時代もあって。
齊藤氏:そんなことないよ。
ヨコオ氏:齊藤さんは本当に、ゲームの中身については何も突っ込んでこなくて、そこの切り分けはすごくしっかりしていますよね。相手を見ているのかもしれないですけど。僕とか藤澤さんみたいに、文句を言うタイプには何も言わないのかも。
藤澤氏:りっきー(齋藤力氏【※】)が『ドラクエX』のディレクターを引き継いだじゃん。「齊藤さんと仕事してどうだった?」と聞かれたので、「齊藤さんは何にも言わないよ」と答えたら、りっきーが「オレにはけっこう言ってくる」って。
齊藤氏:りっきーは聞いてくるんだよ。りっきーと藤澤さんが大きく違うのは、りっきーは民主主義な人だなと。上にも下にも「自分はこうしたいんだけど、みんなはどう思う?」っていうことを聞く。それに対して藤澤さんは、「これをみんなで作るんだぜ!」というのをちゃんと主張するタイプ。それはどっちも正しいんだよ。
ヨコオ氏:でも民主主義って、まとまらない時があるじゃないですか。誰かが「こうやるんだよ!」って引っ張らないといけないというのが、実態としてはあって。
齊藤氏:規模がある程度大きくなると、プロデューサーとディレクターってセットじゃないですか。プロデューサー兼ディレクターとかやっている吉田直樹みたいなのもいるけど、あれはけっこうレアケースで。プロデューサーは、自分が任命したディレクターがいるんだから、その人に任せなさいよって思うんだよね。任せるって決めた以上は、それで失敗したら自分の責任だと思うから。
口を出すのは簡単。もちろん「オレだったらこうするのに」って、ストレスになることはあるよ。
でもそこで何か言うんだったら、お前がディレクターをやれよと。自分より面白いものを考えてくれている人がそこにいるんだから、その人に任せましょうと。


途中から入った『ドラクエXI』を、短期集中で立て直すためにやったこと

ヨコオ氏:『ニーア オートマタ』をやっている最中に、途中から齊藤さんが『ドラクエXI』のプロデューサーになったんですよ。どうやらそっちがあんまり上手くいってなかったみたいで。
齊藤氏:出張で京都にいる時に、三宅(有)さん【※】が京都までやってきて「『ドラクエXI』をやってほしいんだけど」って。
わざわざここまで来たから「ダメだ」とは言わせない作戦か、みたいな。
いざ『ドラクエXI』に入ると、その段階ではいろんな問題が起きていて。じゃあそれをどうするかというのを3カ月ぐらいの短期集中で整理して、立て直していった感じですね。
──そういう立て直しは、どういった手順でやるんですか? 
齊藤氏: 『ニーア オートマタ』を作る際に、前作で合格点じゃなかった箇所を考えたのと同じですよ。『ドラクエ』というタイトルを作るにあたって合格点ではないところを、順番に洗い出していったんです。 リーダーが足りていなかったところには、『ドラクエX』のサブリーダークラスを連れてきて、そこのリーダーにしたりして。「現状のレポートラインを見せてください」「あっ、これは絶対にここが足りてないですね」っていうところにパッチを当てる仕事を、3~4ヵ月かけてやった感じですね。


最初に決めた着地点がスタッフ全体で共有されていれば、制作途中でねじれることはない
──プロデューサーをやっていると、その方向はどう考えても売りづらいなとか、売れないだろうなみたいな方向に向かうこともあると思うんですけど、その時はどうやって軌道修正をさせるんですか? 

齊藤氏:たぶんそれはきっと、最初に作ろうと思っていたものとは違うことになっちゃっているんでしょうね。だからまず曲がりきる前に、元に戻そうとするんじゃないですかね。これまでのところは、そこまでねじれたことはあまりなかったかもしれないです。
藤澤氏: 『ドラクエX』の開発初期は、オレはバトルをコマンドバトルにしたかったし、他のプレイヤーとチャットできるのを禁止しようとしていたし。
それに対して齊藤さんは、リアルタイムバトルの面白さをオレに分かってもらいたいから、毎日「『FFXI』をやろう」と誘ってくれて(笑)。そういう時代があったんですよ。
齊藤さんは「チャットは絶対にあったほうがいい」と言ってて。でもオレは文字がいっぱいある『ドラクエ』はやりたくなかったから、「せめてチャットウィンドウだけはなくしたい」って。
あとは種族を出すのもイヤだったし。『ドラクエ』の主人公は人間じゃなきゃいけないと思っていたので。
齊藤氏:必ずしも種族じゃなくて、鳥山明さんの世界でやれればいいなと思っていた。鳥山さんの描く人間は、デブのおじさんもいれば、亀仙人みたいなおじいちゃんもいて、2頭身のスッパマンみたいなのも、アラレちゃんみたいなのもいるし。
そんなふうに人間だけでもいいからバリエーションを揃えたいと思っていたんだけど、堀井さんが「個性を出すなら種族のほうがいいんじゃないか」って。でも、人間がいないのはさすがになぁ……と思った時に、人間に変われるというアイデアが出てきて。
藤澤氏:僕はどうしても人間じゃないとイヤだった。しょうがないから最初は人間で、途中で他の種族になるっていうふうに、シナリオを変えて(笑)。


お客さんがゲームを作っている人たちを身近に感じてくれるには

齊藤氏: 『ドラクエX』はオンラインRPGだけど、デジタル越しのコミュニティ形成はナンセンスだと思っていて。その点でBlizzardさんは素晴らしい。彼らが毎年やってる「BlizzCon」はスゴイなと思うんです。極端な話、なんだかよくわかんないお祭りをやるんですよね、ミュージシャンを呼んだりして。
それは素晴らしいと思ったから、『ドラクエX』でもオンラインゲームだからこそのオフラインの場を作ろうと。
「このゲームをどんな人が作っているんだろう」というのを見せる機会って、絶対に必要で。プレイヤーの人たちとできれば同じ目線になりたいから、そのためにはバカになったほうが、より身近に感じてくれるだろうと。
ゲームを作っている人が神様みたいになるのは個人的にはイヤだったから。なるべくバカっぽいことをすれば、お客さんも「こんな人間っぽい人が作っているんだ」と思ってくれて、より長くコミュニケーションが続くだろうと。そういうスタンスでやろうと、最初から思っていて。
本当は堀井雄二さんにやってほしかったけど、それを堀井さんにお願いするのはさすがに違うだろうと思ったので。だったら自分がやるしかないなと。
初めはイヤだったけど、お客さんの前に出て話すことは重要なので。藤澤さんなんて人前でぜんぜん喋れなかったのに、今ではMCをできちゃうんですよ(笑)。


おまけ


※現在は写真が差し替えられている


全文を読む




<この話題への反応>
くっそ長いけど面白かったわ

これ読め
斉藤がどれだけ有能かわかる


よーすぴドラクエには関わらないってよ

やらないとか言ってドヤ顔で出てきそうなイメージがある

やっぱりXIの開発にスタッフ取られてるやん

対談の節々で藤澤が絶妙に嫌味入れているところがクソ笑えるw

こいつは表ですぎ
芸能人気取りしなけりゃここまで嫌われることなかったのに


人間性はいいのかもしれんがドラクエ10に関して言えばディレクターに責任を押し付けて自分は居心地のいい立場に長く居座った感が否めないな。
確かにプロデューサーが下手に口を挟まずに黙っているのがいい時もあるだろうけど、リッキーみたいなディレクターの時はもっと盾になってやるべきだったとも思うしな。


フジゲル今フロムにいるのか!





Vチューバーアイドルのプロデュースがんばってください







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[ 2018/08/26 11:26 ] ドラクエ10 | TB(-) | CM(9)

  1. ドラクエ10のサブリーダークラスを引き抜いた結果が悲惨な現状。
    スクエニ的には優秀な人かもしれないけど、ドラクエ10では・・・
    [ 2018/08/26 15:36 ] [ 編集 ]
  2. 今までは何のソースもない噂レベルのものだったけど、スタッフを11に持ってったってのが真実だったとハッキリしたな…
    11の尻拭いをして10はダメになったのか、悲しいのう。
    [ 2018/08/26 16:11 ] [ 編集 ]
  3. 売り切って終わりの11でなく10に全力を注いだ方が長期的にはより社内利益になった気がする。10の失速は人手不足だったのが確定したな。残念だ。
    [ 2018/08/26 16:34 ] [ 編集 ]
  4. 人手不足は戦略ミスだからよーすぴに責任があるんやで、部下に押しつけるなよ。
    [ 2018/08/26 16:38 ] [ 編集 ]
  5. 人手不足の中でも何かを作らなきゃいけないって頑張った結果が魔塔であり達人のオーブであり長いアプデ間隔であり学園なんだなって
    [ 2018/08/26 17:07 ] [ 編集 ]
  6. DQ11に途中でスタッフが引き抜かれたのは別にいいけど
    それでDQ10がダメになったはおかしいだろ
    ダメと思ってるのはお前だけだろドラクエからいやゲーム自体から離れて一生働いてろ
    [ 2018/08/26 21:24 ] [ 編集 ]
  7. ドラクエ11の開発とバージョン3稼動時期はほぼ同時。
    これだけでわかるだろ。現役プレイヤーならな。
    [ 2018/08/26 21:50 ] [ 編集 ]
  8. 有能なら藤沢を始め人材が流出しないやろ。会社まで変わるってことはスクエニ内には社内政治があるって事。
    有能か無能かは別として社内政治が必要な会社は成長しない。
    [ 2018/08/27 06:49 ] [ 編集 ]
  9. バージョン3は3年近くあってあの容量だからなぁ。
    [ 2018/08/29 15:06 ] [ 編集 ]
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